Bornschein trifft Sophie Eisentraut, MSC: Die Zerstörung ist gewollt

00:00:03: Einen wunderschönen guten Tag.

00:00:04: Bornstein ist mein Name, Christoph Bornstein und wir befinden uns bei der FAZ.

00:00:08: heute sitzen wir in Berlin.

00:00:09: Der Podcast den sie hier hört heißt FAZ-Bornstein Und wie immer ist es so dass ich einen Gast habe.

00:00:16: Heute ist die eine Gästin.

00:00:17: vor mir sitzt Dr.

00:00:18: Sophie Eisentraut von der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:00:21: Hallo Sophie

00:00:22: Hallo freut mich jetzt zu sein.

00:00:24: Sehr toll das du da bist.

00:00:25: Ich hab's gerade in so einem kleinen Vorgespräch schon gesagt.

00:00:27: Heute sind wir in der Situation dass ich von dir wahnsinnig viel erklärt bekommen will.

00:00:32: Ich will schon jetzt meine eigenen Defizite in mich auskennen mit Defense, Verteidigung, Dual Use und allem einmal eingestehen.

00:00:39: die interessanteste Frage und so fangen wir typischerweise an weil ich deinen Lebenslauf nicht vorlesen will du bist Head of Research and Publications bei der Münchner Sicherheitskonferenz die man jetzt neuerdings auch im Munich Security Conference moment und niemals Musiko.

00:00:53: wer bist Du?

00:00:54: wie bist da hingekommen?

00:00:55: was machst Du?

00:00:56: Und was treibt Dich um?

00:00:58: Ja, danke dir.

00:01:00: Ich bin bei der Münchner Sicherheitskonferenz für unseren Publikationenbereich zuständig und jetzt habe ich fast das Gefühl, ich muss erst mal weglenken hin zur MSC und erklären was die mit Publikations zu tun hat weil wahrscheinlich ... Viele deiner Hörer, Innen- und Hörern vermutlich erst mal an dieser Hauptkonferenz im Februar denken.

00:01:19: Diese große Konferenz die wir jeden Februar veranstalten.

00:01:22: das ist allerdings nicht das einzige was wir machen.

00:01:25: also übers Jahr hinweg machen eine ganze Menge Anveranstaltungen zu spezifischeren sicherheitspolitischen Themen also European Defense beispielsweise aber auch zum Klima Energie Sicherheit etc.

00:01:37: Und wir versuchen diese Events immer stärker mit Publikationen zu unterfüttern Schlaue Leute, wichtige Leute da zusammenbringen, die miteinander sprechen.

00:01:48: Sondern dass wir vorher in eine bestimmte Richtung lenken im Sinne von ... Die Spannung, von denen wir denken darüber sollte gesprochen werden.

00:01:56: Die Konflikte, die Widersprüche auch, die wir wichtig finden.

00:01:59: Dass wir die vorher mittels Publikationen flecken und damit hoffen, dass das einfach noch mal eine deutlich bessere Debatte zustande kommt.

00:02:06: Und dafür haben wir einen ... Research and Publications Team, was ein sehr kleines aber grandioses Team ist aus Researchers.

00:02:15: Genau ich meinte damit natürlich vor allem die Mitglieder, die grandios sind – aus Researchers und Publikationsmanagerner, Grafikdesignerin, Editor, Umfrageforscher auch weil wir viel mit Umfragedaten arbeiten, die quasi alles rund um diese Publikation dann bündeln.

00:02:32: Vor dir liegt übrigens auch eine, über die wir gleich sprechen werden.

00:02:34: Das ist korrekt!

00:02:36: Wie wird man Head of Research und Publication bei der Münchner Sicherheitskonferenz?

00:02:40: Auch das... Was hat man als Politikwissenschaftlerin?

00:02:43: Genau ich habe Politik- und Soziologie studiert und dann internationale Beziehungen hier in Berlin Und hab' dann auch eine Doktorarbeit hier in Berlin.

00:02:52: Ich mag berlin sehr gerne In Berlin angeschlossen.

00:02:55: Da ging's tatsächlich auch schon viel um die internationale Ordnung und Herausforderung der internationalen Ordnungen durch neue Akteure vor allem.

00:03:04: Also Themen, die jetzt weiterhin sehr relevant sind für meine Arbeit und habe danach aber das erste Mal eigentlich Berührung mit dem Singtank-Bereich.

00:03:14: bekommen über ein Programm, das die SVP damals gemacht hat.

00:03:17: Also ein bisschen Think Tank Hopping-Programm wo man verschiedene Stationen durchläuft in Europa und den USA.

00:03:24: also ich war bei der SVP selbst In Berlin war dann beim German Marshall fand in DC und da noch ein paar Monate in Helsinki beim Vierinstitut.

00:03:33: Das war auch sehr spannend Genau, und dann tatsächlich ging es zur MSC.

00:03:37: Dann waren Stellen bei der MSC ausgeschrieben für erstmal den Policy-Bereich.

00:03:42: damals gab's diesen Research & Publications Bereich noch nicht.

00:03:45: also er hat den Bereich der die Events unterfüttert mit Leitfragen und dem Vorsitzenden vorbereitet.

00:03:50: genau aber das ist jetzt acht Jahre her.

00:03:53: Die MSC hat sich sehr verändert.

00:03:55: Und nur eine Beobachtung, weil die sich an deine Karriere anschließt ... Die MSc hat irgendwann mal als Wehrkonferenz angefangen und sich wahnsinnig überformend ist deutlich unmilitärisch, obwohl man immer noch relativ viele Uniformen sieht vor allen Dingen in eurer Hauptkonferentz.

00:04:08: Wir sind gleichzeitig... Das wird dann gleich nochmal Thema sein.

00:04:11: ja in der Welt, in der Friedensforschung wahrscheinlich sehr viel mehr Raum hatte, als sich tatsächlich konkret auch mit Sicherheit und Defense auseinanderzusetzen vor acht Jahren andere Welt.

00:04:21: Also die Reise, die du mit der MSC gemacht hast sicherlich auch eine von a steigender Relevanz, Wahrnehmung und allem und da muss ich komplett weiter den Thema nehme an.

00:04:30: Ja, genau.

00:04:31: Ursprünglich war das ein transatlantisches Familien-Treffen und ich glaube jetzt als ich vor acht Jahren hinzu kam auch nicht mehr so.

00:04:38: Das war schon viel diverser sowohl von den Themen dass es nicht nur klassische Verteidigung war sondern auch schon zur globalen Gesundheit und Human Security Themen, Energie Sicherheit etc.

00:04:50: Sachen gemacht haben.

00:04:51: Aber auch der Teil, neben den Kreis hat schon deutlich diverser war und Vertreter aus allen möglichen Weltregionen mit dabei waren.

00:05:00: Das ist mein Gefühl, dass das noch mal deutlich zugenommen hat.

00:05:05: die Themen Diversität aber eben auch die Teilnehmerschaft, die nochmal diverser geworden ist.

00:05:11: Ich hab das Gefühl, dass jetzt gar nicht so sehr dieses... Also diese klassischen Themen sind ja wieder viel, viel prominenter geworden.

00:05:19: Alles ist ein geopolitischer Konflikt?

00:05:21: Ja!

00:05:23: dass man das Gefühl hat, dass so alte Themen oder für uns in Europa alte Themen wieder hochgekommen sind.

00:05:29: Aber dass es eben nicht heißt, dass die neueren Themen dem Klimawandel

00:05:33: etc.,

00:05:34: ja auch alles sicherheitspolitisch superrelevante Themen, dass sie deshalb wirklich weit nach hinten gerutscht sind.

00:05:38: Die sind parallel ganz weit oben auf der Agenda und irgendwie müssen Entscheidungsträger und Entscheidungssträgern mittlerweile beides gleichzeitig

00:05:47: Und wahrgenommenerweise ist damit der Fokus und die Aufmerksamkeit auf die MSC, das jetzt ich aus meiner Wahrnehmung eines Zeitungsgläser bewertet war auch gefühlt nicht so hoch wie in den letzten zwei Jahren.

00:05:59: In den großen Reden der große transatlantische Konflikt.

00:06:03: Also ihr seid ja sehr ein Token dafür dass dieses Thema wieder zurück ist und nein die Geschichte nicht zu Ende ist.

00:06:11: Ja, absolut.

00:06:12: Ich glaube das fing in den Fingern von dem Jahr die Konferenz damals verfolgt haben.

00:06:18: Wir fanden ja wenige Tage vor dem Beginn des Angriffskrieges statt und Selenski war noch in München und hat versucht an die transatlantischen Partner zu appellieren dass man eine größere Druckkulisse aufbaut damit es nicht passiert.

00:06:30: Und genau wie du sagst, so diese klassischen Themen die die transatlantische Gemeinschaft bewegen von Frieden und Sicherheit in Europa.

00:06:38: Aber jetzt mittlerweile eben auch das transatlantsche Verhältnis selbst was unheimlich problematisch geworden ist.

00:06:43: Ich glaube dass hat auch ganz viel Fokus auf die MSC und die Debatten Die Darstadt finden gezogen.

00:06:48: also ich glaub für viele ist es immer so ein bisschen dieser dieses Februar Stimmungsbild.

00:06:52: Man weiß nicht kann wir wie denken Sicherheitspolitische Experten und Expertinnen in Europa über Ja, ihre eigenen Themen und über die transatlantische Partnerschaft.

00:07:03: Und jetzt sind wir relativ natürlich da angekommen auf die Publikation zu gucken, die sogar vor dir liegt und unter derselben Überschrift steht wie Die Februarveranstaltung.

00:07:13: Es stand nämlich drüber Under Destruction was in sich

00:07:16: schon

00:07:18: Es ist eine Unsicherheit, die Diagnose.

00:07:19: Ja es ist eine unsicherheitsdiagnose, das beschreibt irgendwie eine Welt in einer Unsicherkeit.

00:07:23: So ein bisschen die Frage kannst du ja immer frame und sie sind natürlich auch journalistisch geframen worden.

00:07:27: aber was ist die Destruction, die ihr da im Kopf hattet als ihr diese Publikation gemacht habt?

00:07:31: Als ihr diese Überschrift gebaut habt?

00:07:33: Da haben wir das mal so einen weil sagt zwei Worte sehr kräftig man kann es aber tatsächlich komplett als ein.

00:07:40: Die Welt ist schwierig verstehen.

00:07:42: Was ist das Framing indem ihr das mal erdacht habt?

00:07:45: Ja, ich glaube vielleicht muss man zunächst noch einmal sagen...

00:07:49: Für alle Hörerinnen übrigens.

00:07:50: Also viel guckt gerade versondet auf

00:07:52: die Publikation

00:07:53: dazu!

00:07:54: Auf andere Destructionen.

00:07:57: Also was wir natürlich jetzt nicht damit machen wollte ist zu sagen dass vorher irgendwie alles rosig war und die internationale Ordnung in einem tollen Zustand.

00:08:05: also ich glaube sowohl aus westlicher Perspektive Gaf es schon unheimlich viele Probleme und wichtige Akteure, die an der Ordnung auch schon mit der Achs dran waren.

00:08:13: Und versucht haben da viele Elemente zu unterminieren.

00:08:16: Die haben wir uns in den Reports auch der letzten Jahre intensiv angeguckt.

00:08:22: Denk vor allem an Russland und China... Und es war natürlich auch nicht alles rosig, wenn man vom Rest der Welt ausschaut.

00:08:29: Aus der Perspektive von vielen Ländern aus dem globalen Süden war diese Ordnung immer durch unheimlich viele Doppelstandards und Inkonsistenzen geprägt... Guck

00:08:36: uns auf deine Mannschaft!

00:08:37: ...nicht stabil und was ja das Gegenstück von Zerstörungspolitik wäre.

00:08:41: Aber mit Trump hat sich einfach noch mal was fundamental geändert, wenn plötzlich das mächtigste Land der Welt und das Land, was eben ganz lange die internationale Ordnung stabilisiert und geprägte, denjenigen Mächten anschließt, die ohnehin schon Zerstörungspolitik betreiben.

00:09:00: Und das hat in ganz vielen Bereichen, die wir mal als Errungenschaften gesehen haben, also Völkerrecht, Freie Handel aber auch Förderung von Demokratie und Kooperation unter demokratischen Staaten eine massive Auswirkungen.

00:09:13: Die im Graz

00:09:14: empfingern regelbasierte Ordnung?

00:09:16: Genau jetzt sagen wir ja selbst anscheinend sogenannte Regelbasierende Ordnung.

00:09:20: Ich

00:09:21: glaube man liest es inzwischen auch so

00:09:25: Genau, aber das hat einfach noch mal eine ganz andere Qualität.

00:09:28: Auch wenn alles vorher nicht rosig war jetzt gibt es wirklich nochmal eine andere Qualitet und wir dachten, das Wort Zerstörung passt da eigentlich ganz gut.

00:09:36: Also

00:09:36: insofern ist es dann schon genau so explizit in euch gewesen wie es für mich klingt und wie ich es mir übersetze?

00:09:43: Eine Welt in Unsicherheit!

00:09:45: Ja und tatsächlich diese Element-Zerstörung, das war uns ganz wichtig.

00:09:48: also es gibt ja die... Dieses bekannte Buch von Nachtweih und Amlinger, Zerstörungslust.

00:09:53: Worum geht das in vielen Gesellschaften mittlerweile?

00:09:56: Also wirklich eine Lust an Zerstörung des Hergebrachten existiert.

00:10:00: Und die prägt mittlerweile einfach auch die internationale Ordnung.

00:10:04: Die hat Akteure hervorgebracht, die dieses Gefühl in vor allem vielen westlichen Gesellschaften ausnutzen, dass demokratische Institution nicht mehr groß liefern, dass es aber auch nicht groß möglich ist sie zu reformieren.

00:10:15: also Dann kann man ja auch alles abräumen.

00:10:18: Es gibt eben diese Akteure und Trump ist natürlich der sichtbarste und der mächtigste, die sagen okay dann das nutzen wir doch dass da keiner stopp ruft und räume jetzt mal ordentlich ab.

00:10:29: Für mich ist es immer sehr verbunden mit.

00:10:30: ich habe mit zunehmend schlechter laune autocracy ink von ein applebaum gelesen was irgendwie für mich so ein bisschen das buch der also weiß auch in der zeit als es alles passiert gefühlt.

00:10:40: schlimmer wurde Lars, sehr große Empfehlung aber eben schlecht vor ins Bett gehen zu lesen.

00:10:44: Kriegt man wirklich schlechte Laune?

00:10:47: Diese Vorstellung davon dass es irgendwie eine intakte Koalition derer gibt die eine andere Werte und Vorstellungswelt haben als wir sie haben finde ich schon relativ interessant was ein bisschen zu der Frage führt stimmt unsere Wahrnehmung eigentlich also?

00:10:58: wir sitzen ja hier gerade in Berlin relativ komot, in einem Denkmal geschützt und jetzt gerade restriktiert Gebäude.

00:11:03: Also am Ende Wohlstandsproblemen.

00:11:07: auf der BIP-Scalar sind wir glaube ich das drittreichste Land der Welt.

00:11:10: Es ist was auch immer Objektives aber es gibt schon Gründe objektiv drauf zu gucken und zu sagen so viel der Destruction kommt grade nicht bei uns an.

00:11:18: Es gibt auch Grunde genaues Gegenteil zu behaupten.

00:11:21: Hast du eine objektive Perspektive darauf?

00:11:23: Gibt es einen Objektif für Diese Unsicherheit, diese Zerstörung, die wir beschreiben.

00:11:29: Wie sehr betrifft sie uns wirklich?

00:11:32: Wird die unser Leben auch in Zukunft beeinflussen und verändern?

00:11:35: Wie sehr müssen wir das Wort der Corona-Krise immer Resilienz, Toleranz für Veränderungen als einen der Faktoren für immer annehmen oder für die Zeit, die jetzt kommen?

00:11:44: Ich glaube, dass betriffte halt schon zu den wichtigsten Bereichen.

00:11:48: Sicherheitspolitisch sind es unheimliche Herausforderungen.

00:11:51: Klar ist im Augenblick... Regelt, wenn man das so flabsig sagen darf.

00:11:54: Die Ukraine ist für uns aber es ist ja eine reale Bedrohung auf die wir uns uns vorbereiten müssen Wenn's um Wohlstand geht.

00:12:03: da sehen wir die Konsequenzen ja schon von Zollkriegen und Lieferkettenstörungen.

00:12:10: Ja, genau.

00:12:11: Aber das ist ja nicht so als ob wir es nicht spüren.

00:12:14: und den letzten Bereich, den ich nennen würde wäre der von Demokratie.

00:12:19: Die Herausforderungen sind auch massiv wenn jetzt plötzlich die USA anfangen wie andere Länder zu Forschung gemacht haben, illibarale Akteure in Europa zur Förderung.

00:12:27: Das ist schon eine Herausforderung, das ist nicht hypothetisch.

00:12:30: aber all das kann noch stärker und noch schlimmer werden und deshalb ist es wichtig dass man drüber spricht und sich vorbereitet.

00:12:37: Und vielleicht so ein Gedanke, welch ich den immer mal wieder habe.

00:12:39: Was wir schon sehen ist dieses darunter liegende Narrativ von liberale Demokratien sind schnellen und großen Veränderungen gegenüber nicht so wirksam und lieferfähig durch das Wortfilm benutzt wie das irgendwie autokratisch geprägte Systeme sind.

00:12:53: was mich sehr bewegt würde mich sehr interessieren wie du da drauf guckst wenn wir in großer Masse anfangen, das zu glauben und plötzlich so eine Autokratie sehen, Sucht bekommen.

00:13:03: Das ist für mich der absolut schrecklichste Moment des Umgehens damit.

00:13:06: Mein Eindruck ist aber dass es häufiger wird.

00:13:09: Es ist nicht so paraphrasiert wie ich es gerade gemacht habe, aber schon ein... Ja, der Staat liefert nicht.

00:13:13: Hast du, glaube ich gerade gesagt, die Demokratie liefert nichts?

00:13:16: Müssen wir nicht fundamental über ein Systemwechsel nachdenken?

00:13:19: und ist nicht Trump irgendwie das Abziehbild, ihr liberale Demokratie?

00:13:21: hast auch gesagt, Viktor Orban und andere.

00:13:23: Dann kriegt man wenigstens diese Veränderung besser bereiten.

00:13:27: Das hat ja eine ganz krasse innenpolitische Dimensionen.

00:13:30: Habt ihr da einen Bild drauf?

00:13:31: Ist das was womit du dich

00:13:32: beschäftigst?".

00:13:33: Ich glaube, das passt ja gut zu dem, was ich vorher gesagt habe.

00:13:36: Dass in vielen Teilen der Gesellschaft einfach dieses Gefühl ist, dass die Institution nicht mehr liefert und es weniger Aufstiegsmöglichkeiten gibt.

00:13:43: Die Lebenshaltungskostenscheigen an soziale Mobilität nimmt ab.

00:13:48: Und ganz wenig das Gefühl, dass bestehende Institutionen und Entscheidungsträger in der Lage sind daran wirklich substanziell etwas zu verändern.

00:13:56: Das spiegelt sich zum Beispiel auch in unseren Umfragedaten.

00:14:00: Tatsächlich seit Jahrzehnteinundzwanzig befragen wir in den G-Sieben-Staaten und in Indien, Brasilien, China und Südafrika.

00:14:06: Und wir haben regelmäßig danach gefragt wie hilflos sich eigentlich Menschen im Angesicht globaler Entwicklungen fühlen?

00:14:14: Das war schon zwanzig, einundzwanzig waren das in den g-sieben Staaten fast überall absolute Mehrheiten, was ich wirklich eindrücklich finde.

00:14:21: Und es hat aber seither noch mal deutlich zugenommen... Wie ist es

00:14:24: mit dem Drecks im Gegensatz dazu?

00:14:26: Die sind ... Optimistisch.

00:14:28: Vor allem in China und Indien hat man deutlich mehr ... Jetzt bei der Hilflosigkeit kann ich es gar nicht genau sagen, aber insgesamt fragen wir oft danach wie die Zukunft des eigenen Landes eingeschätzt wird.

00:14:38: Ob man glaubt, man ist in Zukunft wohlhabender und sicherer?

00:14:41: Da schlagen China und India ganz stark eine positive Richtung aus, dass man unheimlich optimistisch ... in die Zukunft guckt, während wir hier im Westen sehr pessimistisch unterwegs sind.

00:14:51: Und diese Hilflosigkeit, also dieses Gefühl, man kann so wenig ausrichten und das Althergebrachte nützt mir gar nicht so viel, dass es schürt halt dann auch so eine Bereitschaft zu sagen okay, dann kann man's ja auch abräumen und dass Dinge dann eben plötzlich als selbstverständlich gehalten werden oder nicht mehr gewertschätzt werden oder noch nicht mehr verteidigt werden.

00:15:10: Man liegt auf die Europäischen Union und ihre Institutionen?

00:15:13: Ja, aber auch Demokratie insgesamt!

00:15:16: Wenn eine Hinde das eigene schon gar nicht mehr so sehr gewertschätzt wird, dann ist natürlich ... Man vielleicht auch viel freundlicher auf die autokratischen Gegenentwürfe und was da klappt.

00:15:25: Und blendet auch gerne aus, was da alles nicht klappt mit welchen Kosten es an

00:15:28: hier geht?

00:15:29: Und so ein bisschen um den Blick einmal kurz auf Europa zu nehmen, vielleicht auch Deutschland weiß ich nicht genau, kann man immer so schwer aus der eigenen Identität raus.

00:15:35: Wir haben ja eine Situation erlebt, in der so zwei, also erst mal einen Beliefsystem sich erledigt hat.

00:15:42: das Belief system Wandel durch Handel Also die Normalisierung von allem was wir an China und Russland schwierig finden durch die wirtschaftliche und das Ganze, da darf man heute wirklich sagen, es ist zum Ende gekommen.

00:15:53: Jetzt sehen wir so einen... Und es ist zu dem Ende gekommen in einem sehr abrupten Moment.

00:15:57: was wir auf der anderen Seite jetzt beobachten, ist diese fundamentale Überzeugung der unbedingt Westbindung transatlantische Partnerschaft.

00:16:03: Wir sehen dass unsere Abhängigkeiten die darüber entstanden sind also gerade Software ist ja ein großes Thema.

00:16:08: alle die sich damit mal tiefer beschäftigen wollen Da kann ich immer wieder sagen Technological Republic von Alex Karp lesen Kriegt man auch ein bisschen schlechte Laune von Software und Plattform, Cloud, Hyperscaler als dann am Ende Instrumente der Durchsetzung.

00:16:23: Der Digital Markets Act Europas als klar geflecktes problematisches Gesetz haben bei dem Rubio seinen Diplomaten die Anweisung gegeben hat das Souveränitätsbeschreibungen auf der digitalen Seite zu widersprechen sind.

00:16:35: Wie müssen wir uns zu den USA verhalten?

00:16:37: Wir setzen jetzt mal in meiner Frage voraus, wann du durchhandelst.

00:16:39: Das können wir uns irgendwie abhaken.

00:16:41: Ich habe das Gefühl, wir wollen nicht so gerne die transatlantische Partnerschaft abharken.

00:16:47: Was ist der Weg nach vorne wenn man schrittweise merkt wie wenig dieser ehemaligen Gewissheiten noch tragen?

00:16:55: Die Herausforderungen werden ja schon groß genug, wenn die USA sich einfach als Partner immer mehr zurückziehen würden und uns einfach unsere eigenen Probleme überlassen, dass wir sie selber in den Griff bekommen.

00:17:05: Aber es hat noch eine andere Dimension, dass die USA selbst mittlerweile zu diesen Problemen beitragen – also nicht nur eine Lücke reist, sondern neue Probleme aufwerfen.

00:17:16: Ja, und was muss ich verändern?

00:17:17: Ich denke ziemlich lange.

00:17:18: Ach so der Eindruck herrscht dass die USA selbst nach Trumpia grundsätzlich noch gut mit uns meint.

00:17:24: Das ist

00:17:25: ja auch eine Erzählung, die man irgendwie...

00:17:26: Ja also ich glaube schon das lange der Eindruck war Das ist vielleicht eine irrationale Politik.

00:17:31: Und das sind irgendwie unangenehme Nebeneffekte, von vielleicht auch jemanden der gar nicht so erfahren mit Außenpolitik und irrational unterwegs ist.

00:17:39: Aber grundsätzlich meinen die es nicht schlecht mit uns.

00:17:43: Man kann darauf reagieren, indem man versucht vor allem Trump bei Laune zu halten und ihm die Dinge zu geben ... Ich muss mal an die

00:17:50: Schweizer Delegation und ihre Rolex-Gerotten nicht goldbaren denken, wie der größte Token für diese Beruhigung ist!

00:17:58: Manches hat ja davon auch geklappt, das würde ich gar nicht kleinreden.

00:18:00: Aber die Idee war immer, dass es ein Back- und kein Feature ist.

00:18:04: Das ist irgendwie ein beabsichtigter Nebeneffekt.

00:18:07: Meine

00:18:08: Oma hätte gesagt,

00:18:09: auch das geht vorüber?

00:18:10: Genau!

00:18:11: Beziehungsweise ist es nicht so substanziell wie gedacht... Und ich glaube, seit Grönland aller Spätestens ist halt die Erkenntnis.

00:18:18: Das ist kein Bug!

00:18:18: Es ist ein Feature.

00:18:20: Da meint es jemand nicht gut mit uns.

00:18:21: und diese Politik der Zerstörung inklusive der transatlantischen Beziehung und der internationalen Ordnung das ist gewollt, das ist Absicht.

00:18:28: Und das heißt natürlich auch dass man neu drüber nachdenken muss ob das völlig ausreichbar da nur zu versuchen jemandem bei Laune zu halten und weiter irgendwie so gut wie möglich zu integrieren und ob man nicht viel mehr rote Linien definieren muss und sagen muss das sind die Konsequenzen wenn die überschritten werden.

00:18:44: Und ich glaube, das haben wir auch im Reaktion auf Grünland gesehen und das scheint ja auch vorerst funktioniert.

00:18:50: zwar mal sehen was da noch kommt genau aber dass diese Mischung also dass es irgendwie ein Gegenstück braucht zur Accommodation was im Rotelinien definieren ist hat man glaub ich schon verstanden.

00:19:01: und das heißt aber gleichzeitig dass man ja erstmal in die eigenen Machtressourcen investieren muss damit man das glaubhaft tun kann.

00:19:09: Und das ist die eine Sache, also die irgendwie Selbstermächtigung von der wir ja viel sehen.

00:19:13: Fünf Prozent jetzt in den NATO stärkere Souveränitätsbestrebungen auch wenn ich das Wort nicht so richtig gern mag europäische Institutionen die dann anfangen europäisch zu kaufen und zu fokussieren.

00:19:23: dass ich mich immer frage is Wir sind ja sehr stolz auf unsere Werte, auf das was daraus wird und werden kann.

00:19:30: Ist das eine verlässliche Basis mit der es den europäischen Weg ich dazu ein lustiges Gesicht gemacht muss man sagen?

00:19:36: Würde es den value based europäischen weg geben indem wir irgendwie wertebasierten Kapitalismus, werte basierte aus dem Politik und so ist es noch da oder Tod.

00:19:45: Und am Ende hat Marc Karnirecht, dass wir uns eigentlich nur an irgendwelchen lieb gewonnenen Ritualen beteiligen und Sätze über Werte sagen die nie so gemeint sind oder eigentlich so ein nicht opportunistischer Realismus eingekährt ist weil Kontext aus dem ich das sage es ja rote Linien Ja selbst Ermächtigung und so.

00:20:04: und dann guckt man sich so Konflikte wie den Iran an und denkt naja wer will was machen würde im Hip Hop Song heißen

00:20:10: Ja, genau.

00:20:11: Also es wird ja jetzt viel von diesem values-based Realism gesprochen.

00:20:15: oder Principled Pragmatism habe ich auch gehört oder Enlightened Transactionalism gibt's auch.

00:20:19: Es sind immer

00:20:20: zwei Worte

00:20:21: die sich gegenseitig relativieren?

00:20:22: Ja genau, sie schon zeigen vielleicht gibt´s da Schwierigkeiten und ich glaube das eine was diese Kombiwörter reflektieren würde ich auch total mitgehen und dass ist die Erkenntnis Macht brauchen, um Werte zu verteidigen.

00:20:38: Ist das also dann doch Hard Power?

00:20:40: Schon!

00:20:40: Du quietsch schon.

00:20:41: aber ist natürlich das ganze Spektrum auch von Machtressourcen mit gemeint nicht nur militärisch auch technologisch ökonomisch

00:20:48: etc.,

00:20:48: Aber ohne Macht ist es natürlich schwierig Werte zur Verteidigung und das haben wir ja auch gemerkt im Falle von Venezuela oder im Fall von Iran war man sehr leise, treterisch.

00:21:00: Es ist schwierig, Bewertung in Prinzipien einzutreten, wenn man von dem Akteur der Wert- und Prinzipien mit Füßen tritt unheimlich abhängig ist.

00:21:09: Ich guck

00:21:09: dir immer so wadefühl Interviews an und denk mir, oh Gott!

00:21:12: In dessen Job möchte man auch nicht sein ohne irgendwas in der Hand zu haben dann Anrufen zu müssen und zu sagen, könntet ihr bitte anders?

00:21:17: Ja ja total.

00:21:19: Und ich glaube das andere was dieses Konzept oder diese Konzepte schwiegeln Ist die Erkenntnis dass wir in Zukunft eben deutlich mehr auch auf Kooperation mit Partnern angewiesen sind, die unsere Werte einfach nicht teilen.

00:21:31: Wenn Demokratie im Abwind ist in der Welt dann müssen wir natürlich auch mit Akteuren was zusammen machen, die das nicht teilen.

00:21:38: und ich glaube da hat also dieser Pragmatismus mit Blick auf Werte zum einen erkennen Ich brauche überhaupt Macht um diese Werte verteidigen zu können.

00:21:46: Das hat ja auch mal keine.

00:21:48: der kanadische.

00:21:49: Der Premier ist sehr schön gesagt.

00:21:50: Ich glaube, you earn the right to a principle stance.

00:21:53: Das fand ich sehr schön!

00:21:54: Man muss sich das überhaupt verdienen für Werte.

00:21:56: Der hatte auch seine Momente in denen er da sehr davor stand.

00:21:59: Er ist am Ende ja irgendwie ein Produkt einer Hard Power Situation und also seine Wahl ist das Produkt davon?

00:22:04: Ja total.

00:22:06: Genau diese zwei Elemente würde ich total mitgehen und sagen okay das spiegelt ja value spaced Realism dass man eben eine Erkenntnis hat wie wichtig diese Machtdimensionen sind.

00:22:15: aber der Teil den du ja auch gerade eingegangen bist der vielleicht problematischer ist, dass diese Frage wobleiben denn aber die Prinzipien?

00:22:22: Also welche Anteile haben die dann noch.

00:22:24: Ich meine wir beobachten ja also um dieses.

00:22:26: was bewegt sich in meinem Kopf.

00:22:27: von einer Diskussion rund um feministische Außenpolitik könnten wir nicht weiter weg sein als wird es gerade sinnend und das war ja Werte getrieben der Versuch irgendwie etwas anderen aufzuladen.

00:22:36: ich glaube das würde heute bestenfalls Albern aussehen wenn man sich da nochmal hinstellen würde und sagen das ist unsere Leitlinie weil irgendwie ist das untergegangen unter allem was gerade passiert.

00:22:45: Na ja, und das ist auch nicht einfach.

00:22:47: Also ich glaube die Debatte ist jetzt im vollen Gang.

00:22:50: darüber zu sprechen was können wir denn eigentlich noch?

00:22:53: Wie viel Verteidigung von Prinzipien wieviel ist es auch ein Esset in unseren Beziehungen mit anderen Partnern in der Welt?

00:23:00: Ist das eher Liability oder ist das etwas was andere vielleicht auch schätzen?

00:23:04: also nicht mal dass scheint mir so völlig klar zu sein.

00:23:08: Und dann kommt ja auch noch rein das insgesamt.

00:23:10: Und sind ich sehr starker Gegenwind gegen Prinzipien und Verweis auf Normen usw.

00:23:16: Insgesamt einzieht, also dass es plötzlich als gut Menschen-Tum gilt, dass man darauf verweist oder überhaupt dafür eintritt...

00:23:23: Gut Menschen-tum ist die ganze Zeit im Kopf gehabt?

00:23:24: Ich bin so froh, dass du nicht gesagt hast

00:23:26: ... Aber es ist ja tatsächlich!

00:23:28: Dass das so im Kontrast steht zu einer smarten realpolitischen Außenpolitik wo wir unsere Interessen vertreten finde ich ganz furchtbar, weil es nicht diesen Kontrast zwischen... Also es gäbe ja diese ganze regelbasierte Ordnung.

00:23:42: Oder die hätte als solche nie gegeben, wenn das nicht in unserem sehr engen... harten Interessen wäre, dass Prinzipien und Normen international vereinbart werden.

00:23:50: Und man versucht die auch zusammen den Geltung zu verschaffen.

00:23:54: National

00:23:54: du hast es vorhin ja schon angetippt eine Sache ja klar sein dürfte, jedenfalls ist sie rational klar in einer rein transaktionalen geopolitischen Situation werden wir die großen nur von allen zu lösenden Herausforderungen, Klimawandel nicht lösen können weil das nicht transaktional zu bearbeiten ist.

00:24:10: ganz offensichtlich

00:24:11: Ja es nicht trans-aktional zu bearbeiten und Transaktionalismus können starten, die richtig was anzubieten haben beim Deal Made ging.

00:24:19: Da bleiben ganz viele Länder in der Welt auf der Strecke und es ist natürlich auch unheimlich kostenintensiv weil wenn man nur über Deals miteinander agiert dann muss sich das jedes einzelne Mal rechnen also wenn es nicht institutionalisiert ist und auch Vertrauensbeziehungen basiert.

00:24:36: aber ich noch mal zurück zu diesem

00:24:38: Ich habe auch noch eine Frage gesehen zu.

00:24:39: Geht, mach du mal!

00:24:41: Ich will da doch an einer Einsreihe weiter rein.

00:24:43: Ich wollte tatsächlich nur nochmal sagen ich finde es tatsächlich sehr schlimm dass das mittlerweile als naiv gilt für Werden und Prinzipien einzutreten.

00:24:50: Ich glaube was naiv ist, ist zu denken dass sich Prinzipien selbst verteidigen und das haben wir glaube ich mittlerweile erkannt.

00:24:55: Weil sie gut sind?

00:24:56: Was auch immer gut ist.

00:24:57: Genau

00:24:58: oder weil die USA das immer für uns machen und wir nicht selber aktiv werden müssen.

00:25:03: aber es nicht naiv zu glauben, dass Ordnung die Regeln kennt in unserem Interesse ist.

00:25:08: Ich finde es auch in diesem ganzen Kontext interessant, dass plötzlich der Papst ein Subjekt dieser Diskussion wird und sich positioniert zur Frage gerechter Kriege.

00:25:16: Das ist schon mein Erlebtschön.

00:25:19: so viele Firsts bei denen man nicht damit gerechnet hätte das dann diese Art von Institutionen plötzlich Raum nimmt um einen Einfluss auszuüben Pass Amerikaner, der dann irgendwie in dieser Funktion ist.

00:25:31: Was mich so ein bisschen umtreibt, dass diese ganze Frage von gefühlt ist es ja da wir die... Wir haben ja nicht den Boden dieser Diskussion erreicht also die Realisation unserer, uns meint jetzt Europa, unsere Lage ist ja irgendwie eine sehr... Wie machen sie Scheiben und Stück für Stück anerkennen wird die neue Situation?

00:25:47: Wie kommt man denn und hast du das Gefühl, dass das stattfindet von so dieser reaktiven Inne proaktive Gestaltungslogik, in der auch psychologisch was passiert ist.

00:25:58: Wir haben es dann doch irgendwie wieder in der Hand und wir werden nicht gestaltet sondern wir gestalten!

00:26:04: Mir erscheint es noch sehr reaktiv.

00:26:06: Du hast ja auch die roten Linien verwiesen, die werden erst im Nachhinein.

00:26:12: Wenn sie überschritten sind, merkt man plötzlich, da war eine rote Linie ... Das könnte viel proaktiver sein, dass man sich vorher überlegt, was könnte alles passieren?

00:26:21: Welche Rote Linien haben wir von denen wir nicht akzeptieren?

00:26:25: Was haben wir aber in unserem Portfolio um das ... für die Person, die den Akteur, die Regierung, die die überschreiten möchte.

00:26:34: Kostenintensiv zu machen und im Idealfall das egal auf welcher Ebene auch schon mal vorsichtig freundlich zu kommunizieren, dass solche Dinge Konsequenzen haben.

00:26:43: Im Moment verstehen wir so die erste Schicht des Verständes ist Wir sind unfassbar großer Konsumentenmarkt.

00:26:47: ich glaube das ist irgendwie das was dann schnell in die Waage geworfen wird.

00:26:50: dieses wir sind vierhundertvierzig Millionen dann ist eben nicht mehr so gut mit hier verkaufen.

00:26:54: Das ist schon interessant zu sehen.

00:26:57: Auch wenig Erzählung dazu gibt zu, das ist die Rolle in der Welt, die wir haben wollen und mehr einen mal gucken was so übrig bleibt wenn wir reagiert haben auf die anderen.

00:27:05: Ich finde es sehr unkomfortabel.

00:27:07: Ja ja total!

00:27:08: Und ich glaube dass auch dieses Thema den eigenen Einfluss hebe.

00:27:13: Man hat sehr lange den eigenen einfluss über die USA und hat das nicht selbst gemacht.

00:27:20: Das ist eine ganz andere Situation als viele Länder in der Welt, die nie einen US-Armrücken hatten, deren Interessen vertreten haben.

00:27:28: Für uns ist das natürlich ... völlig neu, dass man plötzlich für sich selbst eintreten muss und das niemand anders für uns macht.

00:27:35: Denklogisch ist die Konsequenz daraus ja?

00:27:38: Das ist sehr viel Meinung auch drin.

00:27:39: ich finde es denklogisch.

00:27:41: eine Stärkung der europäischen Institutionen eine stärkere vereinheitliche unserer Verhandlungsposition in einer Außenvertretung der Europäischen Union durch eine Ausbetreuung der EU Europäische Armee ist eine Diskussion die wir immer wieder führen.

00:27:54: de facto und das hat natürlich auch viel mit externe Beeinflussungen zu tun findet diese Bewegung nicht statt.

00:28:00: Obwohl sie rational irgendwie relativ logisch wäre, erlebt man dann in den Himmelgliedstaaten ja auch durchaus andere Tendenzen.

00:28:07: Wir haben jetzt irgendwie Glück gehabt dass Ungarn so ausgegangen ist wie es ausgegangen is.

00:28:11: Das ist ja kein durchgehender Trend weil wir sehen in anderen osteuropäischen Staaten das es dann wieder genau in die andere Richtung geht also dass er die spalterischen Bewegungen zustimmen bekommen.

00:28:21: Wie guckst du denn auf diesen europäischen Einigungsintegrationsprozess?

00:28:25: Ist das was?

00:28:26: Wir messen da wahrscheinlich nichts wo Du das Gefühl hast Das ist das Verständnis, was Sie da raus.

00:28:31: Das Schließen der Wagenburg ist die Konsequenz um es trivial zu formulieren.

00:28:34: oder ist das eben das, wo wir als Spielball benutzt werden?

00:28:38: Weil alle verstehen wenn wir das so tun würden wäre das ein Problem für andere Bestrebungen.

00:28:42: also Wo stehen wir da und wo wird es hingehen?

00:28:44: Wenn wir diese Realisationen sehen von nur wenn wir zusammenstehen sind wir vierhundvierzig Millionen sonst sind wir nur siebenzwanzig Einzelstaaten.

00:28:52: Das schwangt immer so hin und her.

00:28:54: Wir haben unterschiedliche Bedrohungs- und Risikovarnehmungen, das ist wahnsinnig schwierig zusammenzubringen.

00:29:04: Einprägsame Momente wie den Grönland Moment, wo plötzlich dann alle merken okay das ist für uns alle eine rote Linie.

00:29:10: Dann klappt es ja auch dass man zusammen steht und sich die Konstellation von Akteuren finden, die da am besten irgendwie zusammen eine starke Message nach außen bringen können.

00:29:21: aber in vielen anderen Themenfeldern sind dann die Interessenlagen eben doch... sehr breit gestreut.

00:29:28: Ich meine, nichts anderes sagst du ja nicht?

00:29:29: Das ist einfach so ein Riesenwiderspruch drin, dass man eigentlich wissen alle wir können ja nur zusammen hier ein Machtfaktor in der Welt sein und nur zusammen dagegen halten und Agency haben und Dinge gestalten aber klein klein wenn es dann konkret wird.

00:29:44: das ist halt wahnsinnig schwierig.

00:29:47: Und diese Erzählungen, die wir ja immer wieder sehen, das könnte auch der große europäische Moment sein.

00:29:52: Weil der externe Faktor so groß ist, dass nach innen deine Härtenstoffe, die gibt es ja in Trump

00:29:57: II.,

00:29:57: ist sie genauso da wie es in Trump I war und am Ende guckt man dann eben zu Röhnland und andere Situationen an und denkt sich, wie schlimm muss es denn werden bevor dieser Erkenntnisprozess einsetzt?

00:30:06: Das ist keine Frage sondern das ist wirklich meine Reflexion darauf was wir insgesamt sehen auch dazu habt ihr publiziert uns sehr toll da einzusteigen, ist dass dieses Unsicherheitsgefühl ja ein gesellschaftliches Gefühl wird.

00:30:18: Dass wir in Deutschland wo das schöne deutsche Wort Aufstiegsversprechen eine zentrale gesellschaftliche Überzeugung war immer weniger haben die daran glauben.

00:30:26: und wir sehen auch immer mehr Publikationen die sich irgendwie mit der Frage von Verlust beschäftigen.

00:30:30: wie funktionieren Gesellschaften ich will nicht sagen in die Kleinen aber die ihre Zuversicht verlieren und sich mit Verlustausendern ersetzen müssen.

00:30:39: Was lernt ihr?

00:30:40: Und was seht ihr da?

00:30:41: Also wir sehen vor allem erst mal, dass genau das passiert.

00:30:45: Dass dann ganz schöner Pessimismus einzieht in ... Der auch

00:30:48: überschlägt ist mein Eindruck gegenüber der objektiv erlebten Situation.

00:30:52: also die Wahrnehmung wird da noch schlechter als...

00:30:54: Ja ja!

00:30:55: Das ist halt auch was man im Vergleich zum globalen Süden sieht.

00:31:00: Aber ich finde den Vergleich immer sehr spannend, weil man jetzt sagen kann uns geht es ja in so vieler Hinsicht.

00:31:04: Soviel besser als vielen Ländern im globalen Süden und trotzdem ist da so viel mehr Optimismus wenn man auf die Welt schaut.

00:31:10: Ich glaube diese Wahrnehmung von Es geht bergab die ist sehr weit verbreitet mittlerweile.

00:31:15: Also ich habe ja schon erwähnt dass wir ab und an fragen die Menschen ob sie das Gefühl haben dass ihr Land in Zukunft in nächsten zehn Jahren wohlhabender und sicherer wird.

00:31:24: Ganz, ganz kleinen Anteil.

00:31:25: Das sind nicht mal ein Fünfte in den G-Sieben-Staaten zum Teil die glauben dass ihre eigenen Länder in Zukunft... Hast

00:31:32: du es auch länderspezifisch?

00:31:34: Da müsste ich jetzt hier diese... Das haben wir tatsächlich lenderschwissiv.

00:31:39: Wie kriegt man die Publikationen?

00:31:41: Die

00:31:41: sind alle online als PDF verfügbar komplett.

00:31:44: Alle

00:31:44: Zahlen können nachgelesen, auf der Seite der Musiko was man nicht sagt.

00:31:52: Der

00:31:53: MSC-Seite.

00:31:54: Genau das findet man alles auf unserer Webseite.

00:31:56: Und in der letzten Ausgabe unseres Munich Security Report haben wir auch danach gefragt, ob die Menschen den Eindruck haben dass die Regierung also die Politik der eigenen Regierung bedeutet das es zukünftigen Generationen besser geht schlechter geht oder sich gar nicht so viel verändert.

00:32:13: und da waren auch innerhalb der G-Sieben-Staaten deutlich mehr Menschen überzeugt, dass die Politik eher schlechter für zukünftige Generationen ist als gut.

00:32:23: Und in Frankreich, UK war es glaube ich und Deutschland waren sogar absolute Mehrheiten.

00:32:28: also ich glaube dieses Gefühl was du genannt hast das sieht man auch wirklich in Umfragedaten wie ausgeprägt das ist

00:32:35: Und es koppelt sich ja tatsächlich mit Fakten nicht zurück.

00:32:38: Also wir gucken zwar ein kleines Wachstum an, aber wir gucken den Wachsum an als Indikator.

00:32:42: die Frage ich habe vielleicht kann sie gar nicht beantworten ist tatsächlich das hat auch eine harte Kooperation mit der demografischen Situation dieser Länder.

00:32:49: also die Art wie ich das empfinde ist und wir gucken jetzt gerade die Welle der in Rente gehenden Boomer an dass wir so einen Land sind was eigentlich ganz in Ruhe im Garten gehen wollte und den Lebensabgenießen wollte und jetzt feststellen muss wir müssen irgendwie nochmal die Welt lager macht gemütlich im Garten nicht wird.

00:33:06: Also ist es auch ein demografisches Problem?

00:33:07: Wir haben in Brasilien, weil du es gerade angetippt hast und wir gucken uns sogar mal an was eben demografisch ganz anders aufgestellt ist.

00:33:14: Also sind wir einfach demografische in der Situation zu sagen die Erwartung dessen was passieren würde kommt nicht und deswegen sind Menschen die großermaßen dieser Erwartungen waren besonders aufgeschreckt.

00:33:25: Ich habe glaube ich gestern von Gabriel Felbermeier gehört Der Medianwähler in Deutschland ist sechzig das sagt ja was.

00:33:30: Ja kann jetzt gar nichts

00:33:34: sagen ob

00:33:35: dass Das müsste ich jetzt auch raten.

00:33:37: Aber es ist ja, würde ich sagen sogar so simpel dass für uns einfach die Veränderung deutlich ausgeprägter ist als für viele im Rest der Welt.

00:33:48: also wir hatten die USA halt als Partner.

00:33:50: Wir waren privilegierter Partner wie

00:33:52: man

00:33:52: diejenigen an die die USA zuerst gedacht haben In der Welt und das sind wir plötzlich nicht mehr.

00:33:58: Und es ist nicht nur, dass dieser Partner verloren geht sondern der Partner wendet sich auch plötzlich gegen uns.

00:34:03: Das ist ja etwas was andere in der Welt schon längst kennen.

00:34:06: Dass sie nicht unbedingt immer eine freundliche US-Außenpolitik erleben.

00:34:10: Und ich glaube dieser Kontrast, ich glaube der finnische Präsident Alexander Stubb hatte... Der sehr

00:34:14: gut golf spielt!

00:34:16: Ja,

00:34:16: er muss immer sein, dass er sehr gut

00:34:18: Golf spielt.

00:34:20: Genau, der auf dem Resiner-Dialog in Delhi hat er ja in seiner Rede auch von diesem Schock gesprochen.

00:34:26: Den Europa gerade erlebt und er hat ja auch gleich eingeworfen, dass es muss man sagen ist ein spezifisch europäischer Schock.

00:34:33: dieser Schock den erleben viele andere in der Welt so nicht weil sie sich nicht so in dieser komfortablen Situation eingelebt hatten und weiß nicht ob da jetzt Demokratie eine große Rolle spielt.

00:34:43: vielleicht liebt man eine komfortable Situation noch mehr wenn man Wenn man älter ist, aber einfach die geopolitische Realität war halt viel bequemer.

00:34:51: Der indische Außenminister hat das finde ich mal ganz schön gesagt.

00:34:54: Aber ja viele im Westen immer von der regelbasierten Ordnung gesprochen haben, die man jetzt vor allem gegen Russland dann seit Russlands Angriffskrieg gegen Russ land verteidigen muss und wenn wir das nicht machen, dann wird die Welt ein Dschungel.

00:35:05: Also es war immer so dieses Sprachbild bisschen problematisch, aber dieses Sprachtbild herrscht Anarchie.

00:35:11: Dann haben wir keine Regeln mehr, dann sind wir im Dschunge.

00:35:15: Er ist Schanker, der indische Außenminister hat irgendwann mal gemeint.

00:35:18: Die Welt sieht tatsächlich nur von einem sehr gemütlichen Ort wie einen Dschungel aus.

00:35:26: Der Rest der Welt

00:35:27: war

00:35:27: schon in dieser Welt und da wird der Dschunge vielleicht ein bisschen dichter aber... Da ist keine fundamentale Veränderung drin, sondern eher eine Gratuelle für viele

00:35:36: andere.

00:35:36: Aber das was du sagst ist ein bisschen... Wir haben es an einem anderen Stelle schon mal besprochen.

00:35:41: Das gilt für die Merkel-Regierungen ja nicht anders als für die Scholz-Regierung.

00:35:44: von so einer... Beruhigungserzählung der Politik, jetzt so Ex-Post drauf guckend.

00:35:49: Es hätte nicht schädlicher sein können als das zu sagen.

00:35:51: ja die Welt verändert sich aber wir sind hier auf dieser kleinen Insel.

00:35:55: wird es gut sein weil wie jetzt irgendwie und das ist das was man jetzt versteht über so eine Wahrnehmungsklippe gehen die viel viel höher geworden ist.

00:36:01: wenn ich schon vor Jahren angefangen haben uns mit der Frage der Veränderungen zu beschäftigen Wie entsteht veränderungsredizilienz in Gesellschaften?

00:36:08: Das ist irgendwie so.

00:36:09: die große frage Was ist eigentlich der Handlungsrahmen, in dem eine politische Erzählung und echtes politisches Handeln jetzt hingehen kann?

00:36:16: Und sagen kann ja es ist eine Zeit vor uns.

00:36:19: Die wird große Veränderungen haben und die wird auch mit Privilegien aufräumen.

00:36:23: Auch das ist irgendwie eine Frage von Sicherheit.

00:36:24: also innere Resilienz ist auch Sicherheit.

00:36:27: Das ist das was mich dann irgendwie immer umtreibt.

00:36:29: wie erzählt man Politik, die jetzt Veränderung ungekannten Ausmaßens managen muss auf einer Art, die realistisch ist auf den gleichen eben nicht Panik verbreitet?

00:36:38: Ich glaube, das ist überhaupt nicht einfach.

00:36:40: Und die Tatsache dass es so lange gebraucht hat um diese deutliche Sprache auch zu finden wie groß die Herausforderungen sind Das hat ja auch Populisten viel Auftrieb gegeben weil natürlich Gesellschaft spürt ja irgendwie was passiert hier irgendwas verändert sich Es geht nicht in eine gute Richtung.

00:36:55: wird mir da vielleicht etwas vorgemacht oder gibt's welche?

00:36:58: Die sprechen das deutlich aus.

00:36:59: aber Ja ich glaube das ist ein unheimlich schwieriger Ballonsakt auf der einen Seite ehrlich zu sein und das Ausmaß der Herausforderung wirklich klar zu benennen, auch die Einschränkung unter denen man agiert.

00:37:11: Also wenn man knappen Haushalt hat und man muss irgendwie in Verteidigung investieren aber man muss gleichzeitig die Sozialsysteme so am Laufen halten dass man eben nicht den Publisten noch mehr Zulauf gibt.

00:37:23: Das ist unheimlich schwierig und es ist wichtig das klarzusagen und ich glaube das ist der Teil wo die Politik ja Wenn nicht deutlich besser wird, deutlich klarer wird.

00:37:30: Garantie

00:37:31: von Rentenniveaus bis in den Jahren die richtige Botschaft

00:37:35: zu senden?

00:37:36: Ich hab's aus dem Politisch geguckt und da ist viel Luft nach oben.

00:37:41: Was für mich noch ein großes Stück fehlt, ist dieses Gegenstück, diese klare Vision von was müssen wir jetzt machen?

00:37:50: Was ist denn machbar im Angesicht dieser Herausforderung?

00:37:57: Gewinnen, weil wie du gesagt hast man möchte ja nicht dass es ihnen noch mehr Hilflosigkeit umschlägt und diese Hilflossigkeitszahlen habe ich ja schon genannt.

00:38:04: Die sind ja schon wahnsinnig ausgeprägt aber eher das das machbare aufzeigen zeigen was man auch gewinnen kann, weil das ist eine anstremswerte Sache weniger abhängig zu sein von dem Druck den andere Länder auf einen ausüben.

00:38:17: Super anstremmenswert wenn man Russland die Stirn bieten kann.

00:38:20: Aber ich glaube dieses Gegenstück warum müssen wir vielleicht an einigen Ecken Einbußen in Kauf nehmen und warum müssen wir all die Dinge machen, die jetzt unbequem sind?

00:38:28: Was kann aber Gutes dabei rauskommen.

00:38:31: Und das ist auch wieder so einen Kontrast wenn man auf Länder in anderen Regionen der Welt schaut.

00:38:35: Ich werde dir jetzt gleich in Lula sagen!

00:38:40: Genau... Die gucken halt in die Zukunft und sehen erst mal Chancen.

00:38:44: Und für die gibt es natürlich genauso viele Risiken, und sie sind ja überhaupt nicht kleiner.

00:38:48: Aber die haben diesen Blick für.

00:38:50: hier gibt's Chancsen und die wollen wir realisieren der uns ein Stück weit noch fehlt.

00:38:55: Ich werde jetzt das letzte Mal früher mehr sagen um da über Lula zu sprechen und auch entgegensetzen.

00:39:01: Du argumentierst es aus einer Sicherheitspolitischen Ecke ich sehe das aus der Wirtschaftspolitischen Ecken die gar nicht so unterschiedlich sind wie wir häufiger.

00:39:07: ... das politische Fortschritts-Narrativ, was mir fehlt.

00:39:12: Also wir haben hier zwei Probleme gleichzeitig.

00:39:14: A.)

00:39:14: Wir haben eine Sicherheitsdebatte die sich verändert in der Situation rund um Sicherheit und unser extrem erfolgreiches Wirtschaftsmodell.

00:39:21: ob das jetzt... kausal ist oder einfach nur parallel passiert, mag man diskutieren.

00:39:25: Der exportorientierten Industrienation ist eben auch at stake also die zwei großen belief systems und ich glaube es ist tatsächlich dann immer die frage von was ist eigentlich so narrativ?

00:39:36: Was nach vorne geht?

00:39:37: und jetzt sind wir bei Lula.

00:39:39: Guckt man sich wirklich mit großem Interesse angeguckt das Partnerland der Hannover Messe Brasilien an und dessen Präsidenten den gut gelaunten Lula da Silva, der auch Tausende Probleme zu Hause hat.

00:39:53: Bei dem man aber das Gefühl hat, da sitzt irgendwie ein Politiker eines Landes die auf einem anderen Planeten existieren weil er in der Tat eine Botschaft ist, Dinge, die wir noch nicht erreicht haben und die jetzt noch vor uns liegen sendet.

00:40:06: Wir rahmen das mal so ein bisschen ein aus dieser Betrachtung von Fortschütz-Überzeugungen.

00:40:14: wie ist der Sicherheits- und Zukunftsblick?

00:40:18: des globalen Süden sich.

00:40:19: Man sagt noch globaler Süden, glaube ich.

00:40:21: Also und warum ist das demografisch?

00:40:24: Ist es irgendwie einfach Abitus dieser positive Fortschutz oder positive Zukunftsüberzeugung da so mehr vertreten als bei uns?

00:40:33: Jetzt wo du bei Lula angekommen bist... Gehst du von mir ab hier

00:40:36: weg?

00:40:37: Ja tatsächlich!

00:40:39: Aber über Deutschland wenn nicht davon?

00:40:42: Du darfst alles bekannt über diesen Podcast, dass er mehr anwält.

00:40:46: Dass man abweichen darf und weil mir gerade nur noch mal aufhielt das wir in unseren Umfragedaten ja auch... zur Selbstwahrnehmung des eigenen Machtpotentials der Staaten gefragt, regelmäßig fragen.

00:40:59: Also im letzten Munich Security Report ging es um Multipolarität und damit natürlich auch die Frage wer ist denn eigentlich eine Großmacht?

00:41:05: Wer nimmt sich selbst als Großmach war?

00:41:07: Wer nehmt wen anderes als Großmarkt da war?

00:41:10: Und da war eben Deutschland auch unheimlich spannend weil es tatsächlich im Durchschnitt der Wahrnehmung anderer Gesellschaften, also andere G-Siemenstaaten aber auch Brasilien, Indien, Südafrika, China.

00:41:23: Mehrheiten, absolute Mehrheiten Deutschlands als eine Großmacht.

00:41:26: Also

00:41:26: von außen betrachtet?

00:41:27: Von Außenbetrachten, dann kann man sich fragen was heißt das?

00:41:31: wie definieren das Menschen Was denkst du, wie viele Deutsche sie in Deutschland als Großmarkt?

00:41:37: Ich würde sagen dass die Weltkriegserinnerung da fortwirkt und dieses Wort schon auch tatsächlich... Ganz schlimmer.

00:41:42: ... ich denke das wird so im zwanzig Prozentbereich sein.

00:41:46: Absolut korrekt!

00:41:46: Zweiundzwanzig prozent also.

00:41:48: Nur um es nochmal zu sagen, ich konnte die Zahl vor so viel nicht sehen.

00:41:52: Das

00:41:52: war ein echter Test.

00:41:54: Nein aber sehr beeindruckend.

00:41:55: Ja und ich glaube, das sagt ja auch viel aus.

00:41:58: Also während anderer auf uns Das ist jetzt nur Deutschland spezifisch, aber ich glaube für Europa kann man ja ähnliche Punkte machen.

00:42:04: Dass andere auf uns mit viel Erwartung gucken all die Faktoren, die du gerade genannt hast auch nennen, alle diese Machtfaktoren.

00:42:11: Diese Machtressourcen, die wir haben und sagen go for it!

00:42:15: Das ist euer Moment.

00:42:17: Und wir auf uns selbst in diesen disruptiven Moment erst mal schauen und denken, oh je was können wir denn eigentlich?

00:42:23: Wir sind doch gar nicht so mächtig.

00:42:25: Wollen wir das überhaupt und ist es nicht zu groß?

00:42:29: Jetzt sage ich es doch, ich habe es mir gerade verkniffen Für mich im Kern dieses Problems vor allen Dingen diese total nervige und immer wieder stattfindende Zurückzuerzählung die wir uns hier so geben.

00:42:40: Also wir drehen an drei Schrauben und dann sind die fünftiger wieder real und das wird schon wundern der benzingefüllten Industrialisierung, die wir schon mal hatten.

00:42:51: Ich glaube es ist einfach ein Verständnis Verschiebung von Zukunft ist vorne und lässt sich nicht durch zurück zu erzielen.

00:42:58: nichtsdestotrotz müssen wir uns als Teilzeit Arbeiterinnen beschimpfen lassen das zu wenig gearbeitet wird, wo Produktivität aus Arbeit... Das kann man alles nochmal diskutieren.

00:43:06: Also ich will es gar nicht so vertiefen aber ich glaube diese Mentalität das zurückzu ist eben eine die nicht erkennen lässt von was ist denn eigentlich im Inventar?

00:43:14: Aus dem man jetzt etwas machen könnte?

00:43:16: und dann überrascht dass irgendwie deutsche Forscher Weltniveau haben in KI Wo wieder?

00:43:21: doch unsere Selbstzuschreibung ist ein künstlicher Degenste wenn irgendwo Das schon irgendwie ein interessantes Spannungsfeld bei dem man irgendwie die Frage stellen muss gibt's dafür Eine intellektuelle oder nur eine demografische Lösung, ohne dass ich es jetzt weiter ausführen will.

00:43:35: Also muss irgendwie eine Verjüngung unserer Eliten stattfinden bevor wir nicht mehr immer glauben das industriella globaler Kapitalismus unser Weg nach vorne ist.

00:43:45: Aber das bin ihn, der ich darüber sehr frustriere.

00:43:49: Wir reden über Lula!

00:43:51: Warum hat er so gute Laune?

00:43:53: Ja, warum hatte er so gute Laune... Ich glaube einen Punkt habe ich vorher war ja schon in die Richtung gedacht haben, aber schon genannt.

00:44:04: Der Blick nach vorne wird natürlich auch unheimlich geprägt durch den Blick zurück.

00:44:09: Gerade da waren wir ja auch und für uns ist der Blick zurück ein schöner.

00:44:13: Die Vergangenheit war

00:44:13: ... Das zurück

00:44:14: war ganz toll und das war schön.

00:44:16: Die Beste aller Welten?

00:44:16: Genau!

00:44:17: Es hat gut für uns funktioniert.

00:44:18: Und ich glaube wenn man es rückuckt und denkt, das hat für uns gar nicht so gut funktioniert oder vieles hat funktioniert, aber vieles hatte auch nicht so wahnsinnig gut funktioniert... Und

00:44:26: diese Beziehung hattest immer Verklärungen.

00:44:28: Das ist leider oft wahr.

00:44:31: Ja, und es prägt ja wie ich in die Zukunft gucke.

00:44:34: Wenn das schön war was ich vorher erlebt habe dann ist erstmal alles was ich in der Zukunft sehe ein Risiko.

00:44:39: Mir kann etwas weggenommen werden irgendwas kann schlechter werden wenn ich das Gefühl hab dass war jetzt nicht so toll dann gibt's auch die Möglichkeit von Verbesserung.

00:44:49: Das ist tatsächlich das, was Länder wie Brasilien oder Indien ganz stark prägt.

00:44:54: Diese Wahrnehmung und diese alte Ordnung hatte auch ganz viele Defizite, die haben andere stärker prägen können als wir.

00:45:01: Wir waren oft die Regelnehmer und nicht die, die die Regeln mitgestalten konnten.

00:45:07: Also da war nicht alles toll und deshalb ist jetzt auch nicht Dschungel.

00:45:16: Erst mal einfach Veränderungen, die auch Chancen wirkt.

00:45:20: Und das andere ist ... Ich mein für uns war gerade dieser Trump-Moment und die Rede in München von JD Vance kann man ja sagen, dass war ein massives Downgrade für die Europäer in der transatlantischen Partnerschaft.

00:45:35: Gut, aber erst mal nur eine Rede?

00:45:37: Ist ja nur ne Rede!

00:45:37: Das ist halt nicht faktisch.

00:45:39: Na gut, es hatte dann viele faktische Konsequenzen, Es war definitiv ein Downgrade und eine klare Message.

00:45:47: Ihr seid nicht mehr die bevorzugten Partner, wir denken jetzt nicht so zuerst an euch Und das muss man ja auch ganz ehrlich sagen wenn aus dem Rest der Welt dahin guckt, dann ist das ja vielleicht auch gar nicht das Blödeste was passieren kann.

00:46:02: Wenn andere ein Downgrade erfahren, dann kann ich potenziell auch ein Upgrade erfahren.

00:46:06: Dann kann ich vielleicht Deals machen und Kooperation eingehen die so vorher nicht möglich waren.

00:46:11: also es ist ja irgendwie verständlich dass man auf die Chancen schaut.

00:46:15: Ich glaube man muss trotzdem so ehrlich sein wenn man jetzt wirklich auf das schaut was passiert aus dem Politik der US-Regierung uns und wie prägt sie andere in der Welt.

00:46:28: Dann sind da jetzt auch nicht riesen Unterschiede, ne?

00:46:30: Also ich meine, Venezuela hat direkt eine Nachbarregion der USA total verunsichert.

00:46:38: Und jetzt sehen wir es im Iran...

00:46:42: Auf Brasilien um noch Malula anzutippen

00:46:44: ist durch Konflikte

00:46:45: gegangen.

00:46:46: Absolut!

00:46:46: Also Brasilien, Indien also die sich sehr enthousiastisch oft äußern Mit Blick auf die Veränderungen, die haben die höchsten Zölle von Trump abbekommen.

00:46:58: Brasilien hat große Eingriffe in die innere Demokratie.

00:47:02: Stichwort Bolsonaro erlebt Südafrika ebenfalls.

00:47:05: Ich

00:47:05: glaube da ist dann irgendwann aufgefallen, dass Brasilien wirklich das größte Kaffeeproduktionsland der Welt ist und das Amerikaner wirklich gerne Kaffee trägt?

00:47:12: Ja genau!

00:47:13: Und wenn man auch darauf schaut auf die G-twanzig Agenda ... Die Schirmherrschaft hat jetzt ganz lange Länder aus dem globalen Süden, von Indonesien über Indien und Brasilien etc.

00:47:25: Und die haben ja ganz stark sich für entwickelungspolitische Themen Kampf gegen Klimawandel, Kampf gegen Hunger,

00:47:31: Armut

00:47:32: Ernährungssicherheit

00:47:33: etc.,

00:47:34: stark gemacht.

00:47:35: Das ist ja auch was, wo man jetzt gucken kann wenn die US-Regierung, die G-twanzig-Präsidentschaft übernimmt diese Themen wahrscheinlich ein Stück weit tot.

00:47:43: Also es ist nicht so das alles ganz Tolles für den Rest der Welt und sich nur Chancen bieten.

00:47:48: Ich würde

00:47:48: sagen faktisch haben wir eine ehrlich schlechte Situation aber bessere Zukunftsperspektive.

00:47:52: Ja mehr Optimismus!

00:47:54: Und es gibt auch einen spannenden Artikel in vollem Affairs von Matthias Bechtelm Brasilien, Experte der auf hier zur globalen Ordnung schreibt.

00:48:02: Und er hat, finde ich das ganz schön formuliert und gemeint dass der globale Süden die Doppelstandards des Westens noch vermissen wird.

00:48:10: wenn es gar keine Standards mehr gibt ist natürlich auch super überschwitz.

00:48:14: aber genau darauf wollte er hinweisen dass vielleicht manchmal dann doch auch da mehr Optimismus noch drin steckt als als die aktuelle Politik und wie hart sie regnet.

00:48:23: Aber auch diese Situation finde ich interessanter, als das Delta auf Laune und objektive Situation genau anders zu sagen.

00:48:31: Wir erreichen eine magische Schallwelle nämlich die bei der ich dir eine Frage stelle mit dem wir traditionell diesen Podcast beenden und die ist im Kontext des von uns besprochenen besonders... Ja, ich würde sagen sie macht ein Spannungsbild auf.

00:48:48: Wir haben ganz viel über Unsicherheit gesprochen wir haben ganz viele negative Zukunftsaussichten gesprochen.

00:48:53: was macht dich denn trotz dieser Lage und der Datenunfakten die du anderen ja durchaus voraus hast die das auch noch unter Mauern für die zukunft zuversichtlich?

00:49:03: Ja genau also in Zufersicht sich üben ist auf jeden Fall eine gute Sache.

00:49:09: gut dass du mich dazu zwingst.

00:49:14: Ich würde jetzt nicht auf diesen neuen Mittelmächte-Hype aufspringen wollen.

00:49:17: Seit der Rede von Marc Kani ist ja viel Debatte darum, Mittelmechte der Welt können mehr miteinander kooperieren und gemeinsam gestalten.

00:49:27: Hat vom KI Boom stark profitiert wie wir gelernt haben?

00:49:30: Ja also da ist ja ein Riesenhype drin und ich werde das schon vorsichtig.

00:49:35: Ich habe eine Zuversicht gesagt.

00:49:38: Ich wollte sagen, ich würde auf diesen Halb nicht vollends aufspringen aber ein Stück weit würde ich doch mit aufsprinken weil ich glaube schon dass sich da ganz viele Potenziale auch an Kooperation jetzt bieten die wir vorher so nicht hatten und die stärker genutzt werden.

00:49:52: das eines glaube ich dass wir anfangen so ein bisschen nonsierter auf den globalen Süden im Begriff aber die Länder des Globalen Südens zu schauen.

00:50:04: Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass wir gerade nach dem Beginn der Vollinvasion hatten wir so ein Gefühl von die lassen uns alle im Stich.

00:50:12: Die interessieren sich nicht für uns.

00:50:14: aber das ist natürlich ein super einseitiger Blick wenn man in die Richtung guckt was machen denn Brasilien?

00:50:19: Was machen Indien und auch viele kleinere Staaten?

00:50:22: Da ist ganz viel Leadership, was globale Problemlösungen angeht.

00:50:26: Was Bereitstellung globaler öffentlicher Güter angeht.

00:50:30: Also wenn wir immer so schwarz-weiß gucken jetzt machen wir mit denen alles und retten die Weltordnung Versus Die sind ganz unnützlich haben uns hier alleine gelassen Dann kommen wir halt nicht soweit.

00:50:39: aber ich habe das Gefühl dass da jetzt ein bisschen mehr Nuancen reinzieht Und dass man konkreter guckt.

00:50:43: was macht eigentlich wer?

00:50:44: wo überschneiden sich Interessen?

00:50:46: Wo können wir kooperieren?

00:50:49: Das stimmt mich zuversichtlich.

00:50:51: Auch dass es pragmatischer wird, also dass jetzt Handelsabkommen geschlossen werden können die vorher jahrzehntelang...

00:50:56: Markus, wo meinst

00:50:57: du?

00:50:58: Genau auch mit Indien das lag ja ewig flach und jetzt ... Wir sind pragmatischer, aber auch Partner in anderen Teilen der Welt.

00:51:09: Und versuchen zusammenzukommen und das sind dann wieder Bausteine für viele andere Kooperationsformen.

00:51:14: Das ist ja nicht nur Handel da kann man Sicherheit und Technologie und Space und alles andocken.

00:51:19: Ich glaube ein letzter Punkt, der mich auch optimistisch stimmt, ist das Gefühl habe dass die Debatte so ein Stück weit ehrlicher geworden ist über die Defizite.

00:51:32: Ich habe ja auch schon gesagt, dass ich natürlich auch ein bisschen Angst habe, dass da so eine Ambitionslosigkeit auf unserer Seite einzieht.

00:51:37: Das wir jetzt ehrlich sagen, das hatte alles Defizite.

00:51:40: Da waren ja all diese Doppelstandards wie sie Makani beschrieben hat.

00:51:43: aber dann ist die Ordnung halt tot und können wir da nicht mehr viel machen.

00:51:47: Das ist ja auch ein Risiko.

00:51:49: Aber ich hab das Gefühl ... Die Ehrlichkeit auch Chancen bietet, mit Akteuren zusammenzukommen.

00:51:54: Wo es vorher schwierig war und das haben wir in München ... Das hat man auf den Pennis, auf den Bühnen gehört.

00:52:01: Dass viele gesagt haben, dass ist jetzt leicht damit Europa zu sprechen.

00:52:04: Weil die Doppelstandards werden sich die Ordnung gegen uns abkriegen und dann dreht.

00:52:10: Wir können kritischer draufschauen und mehr in der Lage sind, die Perspektiven anderer einzunehmen.

00:52:17: Und ich glaube, das bietet auch.

00:52:19: viel Potenzial was ausgeschöpft werden kann in den nächsten Monaten und Jahren.

00:52:24: Ich wünsche uns, dass genau das kommt!

00:52:27: Liebe Dr.

00:52:28: Sophie Eisentraut.

00:52:29: einmal Maristan vielen Dank, dass du da warst.

00:52:32: es hat mich erfreut und belehrt.

00:52:33: danke

00:52:34: Vielen Dank.